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NO.6825900

正論に何も言えない

0 名前:うつ病です:2016/09/19 01:58
うつ病歴が長くて、セカンドオピニオンを受けました。

夜何度も目覚める、2時間睡眠でそのまま眠れない、昼間も起きていられない➡朝日を浴びて、少し辛いのは我慢してなるべく動く、昼寝は30分以内、昼間は布団の上には乗らない、そうすれば眠れる。

記憶力や集中力が落ちて辛い➡メモを書けばよい

落ち込む➡何でもネガティブに受け止めすぎ、認知行動療法の本を買って勉強しなさい

という返事でした。正しすぎて、何も言えずです。反論したら言い訳を並べてるようで、自分の甘い考えを通そうとしているようで何も言えませんでした。

家に戻って、実践できるかと言えば、出来なくて自己嫌悪です。これらが出来たら8割くらい治ったことになると思います。治りたいと言いつつ出来ない自分が本当に情けないです。

他の病気の方だって頑張っていらっしゃいますよね?どうしたら頑張れるのでしょう。
11 名前:複雑性PTSD:2016/09/19 19:11
>>9
10です。
意識を変える努力は本当に必要なのでしょうか。
私は、臨床心理士に「複雑性PTSDさんは、複雑性PTSDさんのままでいいんだよ。それが複雑性PTSDさんなんだから。」と言われました。

最近、発達障害の検査をして、凸凹が激しい為、自閉症スペクトラムだとも言われました。
凹のことについては、昔から努力で人並みになるよう補う努力をしてきました。
必死で努力したのに、結果は境界線でした。
凸との差は40くらいあります。

がんばっても、根底にあるものは変わらないんだと落ち込みました。
意識改革だなんて大変な事、うつ病のときに本当に必要でしょうか?
良くなってきた実感が沸いて来てからでいいんじゃないでしょうか。
今の主さんには、脳も心も休ませることが必要なんじゃないでしょうか。
12 名前:主です:2016/09/19 20:11
>>1
セカンドオピニオンを受けることになったのは、私の自殺願望が強くなって準備を始めていたところを旦那が気づいてかかりつけ医に連れていかれたのがきっかけです。
夫がもう長いこと同じ治療しているのに悪化するなんてと言ってセカンドオピニオンを受けようと言いました。

原因は、直接的なのは、子供と旦那だと思います。あとは私の性格ですね。主治医には、実母との子供の頃からの関係もあると言われました。

セカンドオピニオンで現在の状態を話した時にやらなきゃと思うけど出来なくて、という話はしましたが、その上で言われるのだから私にはそれが必要だと判断されたのだと思いました。
いつまでもうじうじと出来ないことを並べる私に、かかりつけの主治医も担当のカウンセラーさんも実は同じように思っていたのかもと思ったら堪らなくなります。

朝日を浴びるだけ、とか一つなら出来るかな。そういう考え方はしなかったです。

ここでどんなことを言ってほしいとか、具体的にはありません。叱咤でも共感でも何でも言葉がほしいという感じです。
慰められたいとも思うし、きつく傷つけて罰してほしいとも思います。こんなダメな私は罰を受けるべきだと思います。でも、消えるのはダメなことは分かっています。もう今何を考えて何をしたらいいのか分からないです。
13 名前:個人的な話で:2016/09/19 20:30
>>12
知り合いが主さんと同じような感じでセカンドオピニオンを受けたのよね。
でもダメだったわ。
理由とか関係ないみたいよ。
知ろうとかどうにかしようと思うかもしれないけど、そこは長く時間がかかるみたい。
彼女も何年も苦しんでる。
通院しながらの治療でね。
頑張りすぎてバーンアウトしたんだと思うのよね。
だから服薬しながら自分のペースで好きなことをして過ごすのが一番みたいだよ。
端から見てて誰も言わないけど、これは良かったんじゃないかと思うのがね、否定的だったり批判的な人の意見をシャットアウトすることだわ。
周りは心配してあれこれ言うのよ。
良かれと思ってね。
だけど本人にとっては苦痛でしかない。
そんな人を自分の心から、できれば物理的に離すといいと思う。
家族だと難しいことなのよね。
知り合いは実家と絶縁したみたいだけど、それが一番気が楽になったようだよ。
実家と絶縁なんておすすめできることじゃないから、ここでしか書けないけど。
お大事に。
14 名前:13:2016/09/19 20:33
>>13
シ」ホナ、キ、ハ、ャ、鬢ホトフア。、ク、网ハ、ッ、ニ。「サナサキ、ハ、ャ、鬢ホトフア。、ヒト釥オ、キ、゙、ケ。」
15 名前:朝日:2016/09/19 21:09
>>8
いいと思いますよ。
私は全然違う病気だけど、朝日を見て立ち直りました。
東向きの病室だったからよかったんだけど、
生きる力をもらえた気がします。
16 名前:体質:2016/09/19 21:15
>>12
私も一時は調子が悪かった時あったなぁ。
治さなきゃと焦ってたけど、主さんもそんな感じかな?

主治医は自分自信だと思う。
周りの言葉も参考にはしても良いけど、期待しちゃだめかな。

治らなくても、今日はこれだけできたからいいやー。
と気楽に考えられたら良いのよね。
私もある意味諦めたら良くなってきた気がしますよ。
17 名前:正論だけなら誰でも言える:2016/09/19 22:26
>>1
私は「うつ病ドリル」というサイトの「うつ病回復マニュアル」に
そって行動したら、かなり回復しました。
並行して週1でカウンセリングにも通ったけど
服薬は一切しませんでした。
服薬する気がなかったので病院にも行きませんでした。

「うつ病回復マニュアル」、おすすめです。
ほとんど寝たきりだったのが、役員が何とかこなせるくらいにはなりました。
ただ、また何かきっかけがあれば再発するとは思うので
上手く自分をコントロールしながら病気と付き合っていく覚悟は必要だと思います。

私は10代前半から病院には何度もお世話になっていますが
はっきり言って、まともに親身になってくれる医者はいません。
薬が欲しいなら病院へ行くのも良いけど、根本的な解決にはなりませんよ。
カウンセリングは、本人自身が治りたいという意欲が強く
相性が上手く合えば効果は高いと思います。
18 名前::2016/09/19 23:02
>>17
このレスでなくて主さんへ
色んなサイトがあると思うけど、必ずサイトを検索する前に
「サイト名、評判」
で検索してから見た方が良いと思う。
このサイトも別サイトで良し悪しが書いてありました。念のため言っておくとここのサイトを危険だと言っているわけではありません。ただ一つの考えを盲信するのは危険だと思うのよね。特に民間療法だと。
19 名前:ああ:2016/09/19 23:29
>>1
だからレスがいつも攻撃的なんだね。
お気の毒に。


>うつ病歴が長くて、セカンドオピニオンを受けました。
>
>夜何度も目覚める、2時間睡眠でそのまま眠れない、昼間も起きていられない➡朝日を浴びて、少し辛いのは我慢してなるべく動く、昼寝は30分以内、昼間は布団の上には乗らない、そうすれば眠れる。
>
>記憶力や集中力が落ちて辛い➡メモを書けばよい
>
>落ち込む➡何でもネガティブに受け止めすぎ、認知行動療法の本を買って勉強しなさい
>
>という返事でした。正しすぎて、何も言えずです。反論したら言い訳を並べてるようで、自分の甘い考えを通そうとしているようで何も言えませんでした。
>
>家に戻って、実践できるかと言えば、出来なくて自己嫌悪です。これらが出来たら8割くらい治ったことになると思います。治りたいと言いつつ出来ない自分が本当に情けないです。
>
>他の病気の方だって頑張っていらっしゃいますよね?どうしたら頑張れるのでしょう。
20 名前:ー蟒ユ:2016/09/20 01:03
>>1
・サ・ォ・ノ・ェ・ヤ・ヒ・ェ・ホ、ト、筅熙ヌシヌ、キ、ソ
、ス、ホー蟒ユ、ネ、マケ遉?ハ、ォ、テ、ソ、タ、テ、ニ
ケヘ、ィ、鬢?ハ、、。ゥ
ハフ、ハス熙リケヤ、テ、ニ、筅、、、、ネサラ、ヲ、?」
21 名前:結局:2016/09/20 07:01
>>1
そのままでいいよと言ってもらいたいだけでしょ。
22 名前:ちなみに:2016/09/20 07:31
>>1
耳の痛い正論を言う医者から離れて、耳心地のいい適当な気休めを言ってくれる医者に心酔して、例えば鬱が治ったとして、治った時に正論が正しかったと気付くことはあるんでしょうか?
それともぬるい怠惰な生活と耳心地のいい気休めこそがこの世で正しいと思うのでしょうか?
どうしても正論が受け入れられないような人になってしまわないんでしょうか?
23 名前:、ノ、ヲ、キ、ソ、魘霪・、??ゥ:2016/09/20 07:48
>>1
、ノ、ヲ、キ、ソ、魘霪・、??ネ、、、ヲクタヘユ、ャスミ、ニ、ッ、?「、ソ、遙「シォハャ、ホ、ケ、ル、ュ、ウ、ネ、ャチエ、ッハャ、ォ、テ、ニ、、、ハ、、、ネ、?ォ、?」、ス、?ネ、箍蠑ヤ、キ、ニ、ロ、キ、、、ネ、、、ヲハ「ケオ、ャスミ、ニ、?ハ、鬘「・ッ・テ・スーユテマーュ、、、ネサラ、ヲシォハャ、筅チ、遉テ、ネキ隍ヘ。」
24 名前:いちこ:2016/09/20 08:04
>>1
前の人が言ってたように、一つでも聞き入れたほうがいいと思うよ。

耳の痛いことを言ってくれるひとは、あなたのことを少しでも良いほうに導いてくれるはず。

特に朝日を浴びる、感じるのは効果絶大!

私もいくらつらい時も、朝日が生きる力をくれました。

朝が来るたびに何とか一日過ごせました。
25 名前:方針:2016/09/20 08:14
>>1
素人の想像だけど、主さんは病院で言葉のやり取りをするより、生活を整えられるよう入院した方がいいのでは。
集団療法で、朝日を浴びて起床して日中は作業をする、夜は疲れて眠る、というような。
前に森田療法というのを聞いたことがある。今もあるのかどうかわからないけれど。
検討してみたらどうでしょう。
今回の医師が言うのは正論で、それができないからなかなか回復できないのだけれど、
仮に医師が「自分なりに頑張っているよね」とか「辛いね」と共感してくれたとしても、
それで劇的に状態がよくなるわけではない気がする。
15〜30分の診察やカウンセリングの限界なんじゃないかなあ。
批判しているわけではなく応援してるの、伝わるといいな。

>どうしたら頑張れるのでしょう。

頑張ってなんとかするというより、気持ちをそちらに向きやすくなるよう環境を整える、と考えた方がいいのでは。
26 名前:チヌソヘ:2016/09/20 08:33
>>1
チヌソヘタ?邊ネ、ネネ?イシヤ、ホイォ
27 名前:。ゥ:2016/09/20 08:37
>>26
>蔀蕊質赦実�鋗縞痔縞縞�軸湿車痔斜軸辞

テッ、ャタ?邊ネ。ゥテッ、ャネ?イシヤ。ゥ
タ篶タツュ、熙ハ、、、?」、「、ハ、ソイテウイシヤ、ヌOK。ゥ
28 名前:上の人じゃないけど:2016/09/20 08:38
>>27
このスレの感想でしょ。上の人のは。。
29 名前:一つから:2016/09/20 08:41
>>1
>記憶力や集中力が落ちて辛い➡メモを書けばよい

これだけやってみたら?
朝日を浴びるようにするのは、
すぐにはなかなか実行出来ないけど、
書く、というのはできるよ。
記憶力が落ちてつらいなら、
記憶を記述に置き換えるのよ。
今日あったこと、見たこと、聞いたこと、
何でもかんでもメモる。
その時、必ず日付けを付記すること。
書くことはアタマを使い体を使うことだから、
鬱な自分を活性化していけるよ。
一個から書いてみようよ。
つらい、でもいいよ。
日付けを必ず付けることを忘れずにね。

>他の病気の方だって頑張っていらっしゃいますよね?どうしたら頑張れるのでしょう。

言われて、全部やらなくちゃ、と思わないこと。
リハビリはちょっとずつ段階的に進めるよね。
一進一退を繰り返して少しずつでいいんだよ。
頑張れないのは病気のせい。
でも、できることが皆無ってわけじゃない。
一つから始めてみようよ。
30 名前:頑張れ:2016/09/20 08:47
>>12
自殺の準備を実際にしていたのなら、主さんは回復期に入っていますよね。
何を考え何をしたらいいのか分からないというのも、回復期だからこそですよね。

うつがひどい状態の時は休養が必要で、ひたすら眠るのが良いみたいだけど、体も脳も活動を始めたのなら、セカンドオピニオンの先生の言葉を受け入れてみてはどうかな。
主さんに今必要なことを言ってくれたのだと思うよ。

薬はちゃんと飲んでいますか?
自殺の準備が出来るくらい活力が戻ってきたのなら、あせらず生活リズムを整える努力をしてみませんか?
31 名前:ニ?キ、ッ:2016/09/20 08:48
>>1
ニキ、ッケヘ、ィ、チ、网ヲ、ネ、ハ、ォ、ハ、ォ、ヘ。ト

、筅テ、ネ・キ・ラ・?ヒ、ケ、?ネチエ、ニ、マウレ、ヒ、ハ、?ネサラ、ヲ
32 名前:こういうのは:2016/09/20 08:49
>>1
とりあえず認知行動療法の本を買おう。
そしてそれを枕元に置く。

夜眠れないときは本を開くと眠れたりしないかな?
読めても読めなくても成功だ。
33 名前:主です:2016/09/20 11:08
>>1
今日は朝日を浴びてみました。起きていようと頑張ってみました。

激しい眠気、嫌な考えばかりが浮かんでくるのを我慢してみました。スマホでヤフーニュースを何度も読んだりメールを何度もチェックしたり。
でも限界が来そうです。嫌な思考から逃げたい。シャットダウンさせたい。眠って何も考えなくしたい。欲求がすごい勢いで襲ってきます。

夜はまだ来ない。
34 名前:とりあえず:2016/09/20 11:19
>>33
朝日は浴びたんでしょう?
じゃあ、今日は1個ミッションクリアだね!
35 名前:当たり前だのクラッカー:2016/09/20 11:21
>>33
服薬してるんでしょ。
当たり前だよ。
もう、ちゃんと処方箋読んで。
だからここの素人専門家に意見なんか求めちゃうんだよ。
36 名前:晴れてんだ:2016/09/20 11:24
>>33
主さんって、九州地方か北海道にお住まいなのですか?
朝日が出ていたなんていいですね。
こちらはこの所ずっとよどんだ天気です。
今日は台風が上陸予定。
低気圧って体調をいっそう不安定にさせるから嫌よね。

主さん、ここに来る元気はあるのだから、好きなようにすごしてみたらどうですか。
無理してもなにもいいことありませんよ。
主さんは好きなことをして日常を送れる環境にいるようだから、好きなことしてればいいんです。
嫌な思考からは逃げていいんです。
ひたすら眠っていてもいいんです。
昼間眠っていたから夜寝られないなら、夜は起きていればいいじゃありませんか。
そして、静かな夜間にできることをすればいい。

頑張らなくていいよ。
37 名前:35:2016/09/20 11:42
>>35
気持ちの悪いポエミーな文を書いてる間
家族は仕事や学校へいそしんでるんだよ。
朝日を浴びて治るなら医者なんていらん。
よくある民間療法でしかない。
くだらないこと言ってないで
ぐっすり眠って家族が帰ってくるまでに普通にできるよう努力せい。
38 名前:あれー?:2016/09/20 11:49
>>37
>気持ちの悪いポエミーな文を書いてる間
>家族は仕事や学校へいそしんでるんだよ。
>朝日を浴びて治るなら医者なんていらん。
>よくある民間療法でしかない。
>くだらないこと言ってないで
>ぐっすり眠って家族が帰ってくるまでに普通にできるよう努力せい。


でも鬱病の治療って、規則正しい生活と朝日を浴びて脳を覚醒させることが大事なんだよね。

知らないの?
39 名前:朝日:2016/09/20 11:59
>>37
医者は病気は直すけれど、気持ちは立て直してくれないんだよ。
私は精神科医なんてものは信用してない。

朝日はいいよ〜
民間療法とかじゃなくて、朝に規則正しい生活をするだけでも違ってくるし、あの光景を見て、普通の感受性を持ち合わせていれば、鬱は悪化しないと思う。

馬鹿にするけれど、自然を愛でることができる人は、病気になっても強いよ。
私が入院生活を送っていて思ったことだけど何も楽しみがない場所で、何か小さなことでも楽しみを見つけられる人の勝ちです。

だって119は病院じゃないもの
素人が意見を言う場所だから、それでいいじゃない。
川島なお美さんのようになったら大変だけど(金の延べ棒を拝んで玄米食をべるんだっけ?)、このスレに書いてあることで悪いことはないと思うけどなあ。
40 名前:35:2016/09/20 12:05
>>38
にわか素人はだまっとれ!
41 名前:35:2016/09/20 12:06
>>39
あんた鬱じゃないだろう
そんなのは病気でなくても当たり前なんだよ
42 名前:、ヒ、?ォ。ゥ:2016/09/20 12:07
>>40
>、ヒ、?ォチヌソヘ、マ、タ、゙、テ、ネ、?ェ

、ヒ、?ォチヌソヘ、テ、ニ。」。ゥ。ゥ。ゥ。ゥ
43 名前:朝日:2016/09/20 12:10
>>39
今は鬱じゃないけど
朝日を見て立ち直ったときは、相当やばかったよ。
主治医の先生にも精神科すすめられたし。

あなたこそ、そういう経験したことないんでしょ?
44 名前:35:2016/09/20 12:12
>>43
ほれごらん。
ヤバかった程度で偉そうに語るんじゃないよ!
45 名前:朝日:2016/09/20 12:23
>>44
で?あなたは何なの?経験者なの?精神科医なの?

落ち込んだときは何で立ち直ったの?
私に絡んでないで
主さんに有益な情報を与えてあげたらいいのに。

このスレの人たちのいうことが変だというのなら
主さんがどうしたらいいか具体的に言ってあげたら。
努力って、努力できないから相談してるんでしょうに。
46 名前:35:2016/09/20 12:24
>>45
お前も絡んでないで寝ろ!
47 名前:知り合い:2016/09/20 12:44
>>1
知り合いの旦那さんがうつ病。
仕事は休んでも、自分の趣味は出来るんだって。

医者に行って「無理しないで出来る事だけやればいい。
趣味でも出来るならそれでいい」と言う医者には従うけど
正論で一つ一つ改善しようとアドバイスする医者は
嫌がって行かなくなるんだってさ。
居心地がいいところで回復するのも方法だけど、ずっと
治らないならその方法だけじゃダメだって事だよね。

昼間寝てたら夜眠れないのは普通だよ。
何か好きな事ないのかな?

どうしたら頑張れるかって人によって違うし。
結局自分の気持ち次第でしょう。
48 名前:そうね、:2016/09/20 13:23
>>47
>結局自分の気持ち次第でしょう。

これ、大鬱病の人にはそうとうな打撃を与える言葉だよ。
新型うつの人には言いたくなるのはわかるけど。
大鬱病は自分自身をコントロール出来なくなるから、動くことも話すことも出来なくなる状態にまで陥るよ。
主さんは自殺の準備をしていたのをご主人に見つかっているのだから、ご主人に甘えたいって気持ちからの行動が出来たってことで、相当酷い状態は脱しているみたいだけど。

大鬱病って、いわゆる昔からある鬱病のこと。
大がついているからって、重傷ってことじゃないよ。
49 名前:根性論:2016/09/20 13:36
>>47
ほれまた根性論で語る素人評論家が出たよ。
50 名前:質問:2016/09/20 13:39
>>48
自さつって甘えなの?酷い状態を脱すると自さつするの?
世の中の自さつってそうなの??

ところで使用禁止用語があるから投稿出来ないってでるよ。さつを平仮名にしてみるね。
51 名前:質問:2016/09/20 13:40
>>50
あれ、出来た。また禁止になったの???
52 名前:こういうのは:2016/09/20 13:44
>>49
> ほれまた根性論で語る素人評論家が出たよ。
>

ですよね。
心のどうしようもないしんどさは、自分が経験しないとわからない人がいるのでしょうね。
目に見える傷なら、どれくらいひどくて深くて、なおってきたかわかる。心は見えない分、わかってもらえない。
自分の気持ちだけでどうにかなるものではない。
そりゃ、サボっている人もいるし、大袈裟な人はいると思うが、それさえ素人にはわからない。

更年期のしんどさも人それぞれ。
わかってくれる人、わかってくれない人、色々ですね。

病院は自分が合うと思った先生じゃないと、どんな話もしっくりこないし、先生選びが大事なのかも。
なかなかこの先生と思える先生に出会えないと難しいですよね。
53 名前:、ウ、ウ、テ、ニ:2016/09/20 13:46
>>1
イ」、ヒケモ、?ニ、?ャ、筅「、?ア、ノ。「キ?ス、゙、ネ、筅ハーユクォ、ャツソ、ッ、ニハルカッ、ヒ、ハ、?」
トチ、キ、、・ケ・?タ、ヘ。」
54 名前:よここ:2016/09/20 13:48
>>53
あら、よくあるのよ。

荒れるのと同じくらいは。
55 名前:ハウス!!:2016/09/20 14:20
>>46
>お前も絡んでないで寝ろ!


なーんだ、何も知らないキチガイが紛れ込んでるだけなのね。
56 名前:そうね、:2016/09/20 14:22
>>50
>自さつって甘えなの?酷い状態を脱すると自さつするの?
>世の中の自さつってそうなの??
>

自殺が甘えってわけではなく、酷いうつ状態だと自責の念で人に頼ることが出来なかったり、頑張らなければいけないのに、頑張れない自分が情けなく苦しくなるの。
で、動くエネルギーが無くなっているから、自殺の準備なんて出来ないの。でも、主さんはそれをした。しかも、見つかるようにしたってことは、見つけてほしかったんじゃないかな。ご主人に見つけてほしい助けてほしいって気持ちもあったんじゃないかな。
人に頼りたいって気持ちも出てきている。
ここにスレ立てする元気もあるしね。

主さんは、良くなっていく途中なんだと思います。
でも、まだまだ休むことが必要な時期なんじゃないかな。
朝日浴びて生活タイムを整る程度の努力は出来ると思う。こうして掲示板に出入りできるんだから、家事だってできるはず。
めっちゃ手抜きの家事でいいからさ。
57 名前:なんだかな:2016/09/20 14:27
>>1
叩かれ覚悟で言うけど、

うつ病って怠け病、逃げたい病だよね。

しかも、逃げる場所や怠ける環境がある人の。

あ、ごめんなさい、くすりのみながら仕事や育児を一生懸命している人もいるよね。

でもさ、仕事しなくても良い環境にいて、子育てももう手が離れているんだかいないんだかやらなくて良い環境にいて、頑張って朝日浴びました、とか、布団の上に行かないようにするだの、
生活に追われ一生懸命生きている人にとっては
甘えているとしか言えない。

という、私も子供がまだいない夫婦二人の時に、健康問題で思い悩んで鬱になり、どうしても体動かなくてっていう時あったよ。
でもやっぱり、そういうことができる環境だったんだと思う。
甘えだったんだよね。甘えだと自覚して、どこかで自分で切り替えないと、ずっとこのままだよ。


ここに来る人たちは、みんな本当に優しいと思う。
58 名前:んだんだ:2016/09/20 14:29
>>57
んだね。

ここに書き込みは出来るんだもんね。


> 叩かれ覚悟で言うけど、
>
> うつ病って怠け病、逃げたい病だよね。
>
> しかも、逃げる場所や怠ける環境がある人の。
>
> あ、ごめんなさい、くすりのみながら仕事や育児を一生懸命している人もいるよね。
>
> でもさ、仕事しなくても良い環境にいて、子育てももう手が離れているんだかいないんだかやらなくて良い環境にいて、頑張って朝日浴びました、とか、布団の上に行かないようにするだの、
> 生活に追われ一生懸命生きている人にとっては
> 甘えているとしか言えない。
>
> という、私も子供がまだいない夫婦二人の時に、健康問題で思い悩んで鬱になり、どうしても体動かなくてっていう時あったよ。
> でもやっぱり、そういうことができる環境だったんだと思う。
> 甘えだったんだよね。甘えだと自覚して、どこかで自分で切り替えないと、ずっとこのままだよ。
>
>
> ここに来る人たちは、みんな本当に優しいと思う。
>
59 名前:経験あるのに 冷たい:2016/09/20 14:35
>>57
今辛い人にとってはやいばみたいなレスだね。
思いやりをもっともってもいいのでは?スルーするとかできなかったのかな。
わざわざ落ちつめるようなレスはあえてしなくても、いいのでは?
甘えだけではないだろうに。
60 名前:35:2016/09/20 14:37
>>55
おまえもな!



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