NO.11261190

0 名前：匿名さん：2023/07/28 05:11

良かったらお使い下さい。

251 名前：匿名さん：2023/08/17 16:12

>>247
確かにジャニーさんはある種の天才だったのかも。
でも、
「偉業を成し遂げるには色々犠牲が必要というか、
その辺も普通の人では無理なんだよね。」
都は誰も言えないんじゃない？

天才だからという理由で免罪されちゃいかんだろう。
ジャニーさんと牧野博士がおなじかどうかはしらんが。

252 名前：匿名さん：2023/08/17 16:14

>>250
もうお亡くなりになった安倍譲二という作家は、刑務所に何度も入った極道あがりなんだけど
その母親は彼を慈しんで、刑務所にも面会に来て
「あなたを生んだから、こんな、普通の人が入れないようなところにもこれたわ」って言ったんだって。
これって家族の愛だわねー。

と、また一つ逸話を放り込んでみました（笑）。
さて、これは良い逸話？悪い逸話？

253 名前：匿名さん：2023/08/17 16:15

>>249
>何冊も本や文献に当たってます。
>図書館でレファレンスかけて資料集めた。
>ネットなんて頼ってない。
>練馬の牧野記念庭園にも行きました。

あなたが、この方なら、脚本家レベルで情報収集してるって。
ネット小説でも書いてみたら？
振り回される家族が主人公で。
それがよければ、その小説を使ってスピンオフされるかもよ。

254 名前：匿名さん：2023/08/17 16:16

>>248
そういうことじゃないんだなぁ
負のオーラ纏ってるみたいな、
そういうところに興味あるのよ

255 名前：匿名さん：2023/08/17 16:23

>>253
そんなことないよ。
単なる趣味。
ってか、牧野さんについてはむしろそれほど深く掘り下げてるつもりもない。
専門的にはもっと別の人物を何人か丁寧に調べてるけど。
私程度の調べ方をしている人ならどこにでもいる。

誤解されてるけど、牧野さんにそんな強い思い入れはない。
ただ、知られざる側面を書いてる人が迫害を受けてるのを見過ごせなかった。
批判されて「もう書きません」って撤退した人が気の毒だと思った。
たぶん、あの人も人物オタク。
なんか誤解されてるよなー。

256 名前：匿名さん：2023/08/17 17:24

>>255
下五行の人はあなたとは違うと思うよ。
あれは完全に私怨が入ってた。

牧野の妻や子供に自分が重なって悲しくて仕方ないんだろう。

257 名前：匿名さん：2023/08/17 17:31

>>256
それはあなたの想像。
私は別の想像をしている。

人の心を読み取れる自信があるの？
あなたはメンタリスト？

なぜ、史実ネタバレありスレに史実を書いてあんなに非難されなければならないのか
私には理解できない。
そんなにいけないことをしているとはとても思えなかった。
だから私も同じことをしただけ。

私のような趣味を持つ人を私はたくさん知ってるけど、私怨に基づいている人なんて会ったことがない。
そう解釈するのはご自由だけど、それを理由に批判、罵倒するのが正しいことだとは思わない。
少なくとも、私はそんなことをすべきだとは思わない。

258 名前：256：2023/08/17 17:36

>>257
もちろん、想像だけどね。
悲しい、悲しいってすごく強調してたよ。

私怨はやめろと突っ込まれたら逆ギレして出て来なくなった。
図星だったとしか思えないよ。

259 名前：匿名さん：2023/08/17 17:42

>>255
ご謙遜を

260 名前：匿名さん：2023/08/17 17:44

>>255
>知られざる側面を書いてる人が迫害を受けてるのを見過ごせなかった

これは誰のこと？

261 名前：匿名さん：2023/08/17 17:47

>>257
だからさ、自分の価値観で史実を照らして書き込んでるよね。
別にそれは悪くはないのよ。
でも、自分の考えにどんな反応があっても仕方ないの。
史実に対して、思うことは人それぞれ。
どう解釈するかは、それぞれの価値観だからね。

262 名前：匿名さん：2023/08/17 17:59

>>261
史実に対する感じ方としての反応じゃなく
「自分の家族に重ね合わせたのがいけない」と批判されてたからカチンときた。

人が自分の価値観で史実をピックアップするとき、自分の経験に基づいてそれは行われるものだから
当然、自分の家族と重ね合わせることもあるかと思う
それがなぜいけないのか、いけないと書いた人は絶対に答えない
だっていけなくないものね（笑）。
誰だって自分の経験からものを考えるから、家族の記憶だって基本になるものでしょう。

仮に私怨に基づいていたとしても、別にそれだっていいじゃないのと思う。
私怨じゃないと私は感じたけど。
ただ単にしつこく嫌がらせされてうんざりしたんだと私は今も思ってるけど。
どうしても私怨だということにしたい人がいる。

なんでそんなに恨みとか嫌いだとかにこだわるのか全然わからない。
もし嫌いだったとしたら、何か困るのか、よろしくないのか、正義に反するのか。
歴史上の人物を嫌うことにどんな悪が潜んでいるというのか。
織田信長が嫌いだとか好きだとか、みんな言うじゃないさ、それのどこが悪いのか。

文句を言っている人のほうこそ、何か私怨で史実を書く人を非難しているとしか思えない。
現実に書き込みをしている、現存する、今を生きている人を私怨で攻撃するほうが、歴史上の人物を史実に基づいて嫌うことの数倍、害悪があると私は思う。

263 名前：匿名さん：2023/08/17 18:06

>>262
自分と一切関係ない人の人生だからこそ、破天荒過ぎるワハハ、ガハハと楽しんだ方が表情明るくなると思う

264 名前：匿名さん：2023/08/17 18:08

>>263
それはあなたの意見で、違う意見もあっていいし、違う意見を罵倒していいわけではないよね。
あなたが罵倒した人かどうかは知らないけどさ。
罵倒した人はどうかと思うよ、私は。

265 名前：匿名さん：2023/08/17 18:17

>>264
罵倒？罵倒してたレスなんてありましたか？！
それは見てないなあ。

266 名前：匿名さん：2023/08/17 21:17

>>265
じゃあ、あなたは罵倒だと感じなかったんだ。
それもあなたの自由。
罵倒と感じるかどうかも人それぞれ。
それくらいの表現、いつもしてるわ、罵倒なんかじゃないと思う人もいるんだろう。

私から見たら、罵倒しているように感じられる発言はいくつもあった。
私は、そう感じた。
だから、代わりに書いてやろうと思った。
そうしたら、嫌いなんだろう、憎しみから書いてるんだろうと何度も言われて、なんだこれ？と思った。
そんな風に憎しみや悪意であると何度も確認したがる人の原動力が理解できない。

一人の人を掘り下げたいと思うのは、興味であって憎しみじゃないからね。
多面性を見出して、人の知らない面に焦点を当てると、憎んでんだろう、嫌ってるんだろうといわれる。
悪いところだけを観たがるなんておかしい、と。
なんでそこまで憎しみや嫌いだという感情にこだわるのか全然わからない。
だって、別に嫌いじゃないし。
その人間に興味を持ってるからこそ知りたいと思うのだから。
憎んだり嫌ったりしていたら、そもそも知りたいと思わない。
そんなの当たり前じゃない。

結局、好きなのか嫌いなのかと二択まで突き付けられて、いったい何なんだと呆れた。
嫌いだとどうしても言わせたかったのだろう。
嫌いだと言ったら、ほら見ろ、憎しみで書いてるんだろう、そういうお前は悪人だ！といいたかったらしい。
そういう論理で来たいんだろうなと思ったら、だんだん面白くなってきたけどね。

自分の考えた道筋に持っていきたがってる。
そのストーリーに乗っかって、責めたい。
でも、それがどうもうまくいかないと気が付いたのかな。
あなたが、というのじゃないよ。
どうもそういう人が一人いるらしいのよ、誰とは言わないけど。

その人は、罵倒してたと思うよ。
うんざりして、もう関わるのはやめようと思わせる程度には罵倒してた。
私は、そう感じた。
あくまでも、私はね。

私だって罵倒する隙をずっと探られていたと思う。
なんでそんなにこだわるかなあ。
大事な大事な私の牧野さんを嫌う人なんて許せない！！ということなのだろうか。
立派な人だと褒めてほしいのにいいいいい！！と思っているのか。
自分が好きな人には二重丸しかつけてほしくない。
まるで子供のような思考の人がいるんだな、と思う。
私には理解できないけどね。

私は歴女です。
人物調査は趣味で、牧野さんは別にものすごく大きなターゲットではありません。
もっと興味のある人はほかに何人もいるし、そういう人の調査のためには旅行もする、海外にも行く。
牧野さんについては、ほかにもいくつかエピソードは持ってるけど、だんだんどうでもよくなってきた。
多面性を書くことを「いけない」と言っている人が何でいけないかを永遠に説明しないんだものね。
いけなくないでしょ、と私が主張する意味もあいまいになるしね。

「私は」そう思います。

267 名前：匿名さん：2023/08/17 21:19

>>266
言いたいこと、たくさんあるんだね。

268 名前：匿名さん：2023/08/17 21:27

>>267
そうね、読みたい人が読めばいいスレだし。
結構腹立ってたのかな。
一気に書いたらすっとしたわ（笑）

269 名前：匿名さん：2023/08/17 21:29

>>252
安倍譲ニは海外子女のお坊ちゃま育ち。ヤクザの間にJALでパーサーしたり、三島由紀夫の用心棒したり。
三島が安倍を書いた複雑な彼という本がありますね。
お母様自身もインテリお嬢様で、原語でシェイクスピアだったかを読んでいたそう（いいともで言ってた）
そんな方が刑務所に会いに行っての言葉かと思うと興味深いよね。

270 名前：匿名さん：2023/08/17 21:32

>>266
別人ですけど。
罵倒は見てないわ。批判的なレスはあったがね。

個人的に言えば、
牧野は妻に暴力振るってたとか、
子供を医者にも見せなかったとか、自分の留守に子供をしなせた妻を殴ったとか、
殊更に牧野の悪行ばかりを書き立てる人の事を理解出来ないわ。
何故そんな事をするのかしたいのか、理解不可能。

人には様々な面があるから、もちろんどんな人にだって欠点はあるし人間として嫌な面はあると思う。
でも、悪い面だけを強調して何度も書き込むのは、
何か余程の意図がないと普通はしないんじゃないかと思う。

271 名前：匿名さん：2023/08/17 22:49

>>270

それってジャニーさんがやってたことを明らかにすべきじゃないというのと同じ理屈かもね。
プロデューサーとしての業績は立派だったと併記しないとジャニーさんの性虐待を書いちゃいけないという人もいるものね。

272 名前：匿名さん：2023/08/17 22:53

>>270
このスレを最初から読んでなかった人に、ここで丁寧に牧野の悪行を書き並べて見せたこのレスの意義はなになんだろう？
とふと思う。
へー、そんなひどいことしてたんだ、と、知らしめてるけど。
何か余程の意図があるのか。

273 名前：匿名さん：2023/08/17 22:54

>>270
植物には偉業を成し遂げたけど、そういう面もあった。
違う面が多かった人だった、ってことだけでしょ。
それが良い、悪いというのではない。

274 名前：匿名さん：2023/08/17 22:55

>>272
ここまでくると、勝手になにか使命感背負っちゃってるよね。

275 名前：匿名さん：2023/08/17 22:59

私が真実を伝えなければ！
みたいな？

276 名前：匿名さん：2023/08/17 22:59

>>270
自分の書いた文章の意味わかってる？
270のレスは、実は「牧野の悪行のまとめ」でもあるんだよ。
このスレの最初の方を読み落としてる人に、わざわざもう一度牧野の悪行をまとめて教えてあげる文章でもあるんだよ。
批判しながら、実はもう一度確認して見せてるの。
何のためにそんなことするんだろうね。
余程の意図があるんだろうか。

しかも、例えばって書いてあるから、まだほかにも悪行があるのか、じゃあ、最初期あら読んでみよう、って思わせそうな匂わせはつげんですらある。
実は誰の味方なの？

277 名前：匿名さん：2023/08/17 23:05

>>270
別人だと言いながら牧野はこんなひどい人だったんですよ、例えばねー、と書いてるのか。
ご丁寧に。
しかも、良い面は一つも書いてないし。
誰を批判してるんだろう。

278 名前：匿名さん：2023/08/18 05:02

犯罪じゃあるまいし。

家族は意外と慕ってたかもよ。

279 名前：匿名さん：2023/08/18 07:07

>>275
そんなんじゃなくて、ただ、批判されるから意地になってるだけじゃない？
やっちゃいけないと言われるとなおさらやりたい幼児の心理。
ムキになって批判してる人が、実は煽ってるように見える。

280 名前：匿名さん：2023/08/18 07:25

悪いとこだけ書くなと言ってるから、良いことも併記したらよかったのね、きっと。

家族を殴った。でも、植物学へ貢献した。
子どもを医者に見せなかった。でも、植物画は細密で美しかった。

と並べ書きすればいいらしいから、これからは悪いエピソードを紹介したら「でも素晴らしい業績を上げた」と書き添えればいいと思う。
そうすれば、良いことも悪いことも書いてるからいいんじゃないの？

281 名前：匿名さん：2023/08/18 07:48

>>279
あなたの言うことが正しいみたい

282 名前：匿名さん：2023/08/18 08:07

>>279
その通りだね。
280読むと、あなたもの言う通りだ。
280は駄々っ子そのもの。
あなたが正しい。

283 名前：匿名さん：2023/08/18 08:31

理屈がすごい。勝てる人、いるんだろうか。ただ読んでる分にはかなり面白いけど、

284 名前：匿名さん：2023/08/18 08:48

>>283
ね。本当よね。理屈屁理屈がすごい。
読書量が半端ないから語彙も多いし切り返しが上手いんだと思う。
読んでる分には面白いかもね。これでもかっ！って心が透けて見えるから。
ほっとくのが一番だわ。

285 名前：匿名さん：2023/08/18 09:10

>>284
心が透けて見えるってフレーズ、好きみたいね

286 名前：匿名さん：2023/08/18 09:36

田辺が非職、すっきり〜〜

287 名前：匿名さん：2023/08/18 09:40

>>284
切り返しは下手だと思う

288 名前：匿名さん：2023/08/18 09:40

>>286
なんで、それをこっちのスレに書くの？

289 名前：匿名さん：2023/08/18 09:43

田辺が失職して海で溺死
その後ドラマでは遺言があって、田辺の蔵書は全て万太郎に遺贈される模様。

でも実際、矢田部はそんな遺言は遺していない。
ただのやっかみで牧野を追放した嫌な奴だった、ってことだな。

290 名前：匿名さん：2023/08/18 10:15

写真好きだったってエピソードは個人的に興味深いわ。
写真撮られるのが好きな人が友だちにもいてその子も才能豊かだけど自己中。
リアリティがあって納得。

291 名前：匿名さん：2023/08/18 11:27

膨れ上がった借金は岩崎弥太郎がた肩代わりしてくれる。
やっぱり天才には手が差し伸べられるもので。

292 名前：匿名さん：2023/08/18 11:35

>>291
もともと借金の全貌を把握しきれていなかったらしく、それでも借金はまだ残っていて、また膨れ上がった。今度は神戸の富豪の息子が標本資料を買い取る形でまた大金を拠出してくれることになった。ところが、それがまたトラブルのもとになってその後長い期間、迷惑をかけることとなる。

天才には何度も手が差し伸べられるが、だからこそ問題は先延ばしされ、さらに深化するという史実が残る。

借金が膨れ上がっていても家族が肩代わりしちゃいけないというのはよく聞く話だけど本当なのねー。

そんな牧野さんだけど、植物学上の業績はとても素晴らしいものでありました。

293 名前：匿名さん：2023/08/18 11:43

あ、ほんとに実行してる・・・

294 名前：匿名さん：2023/08/18 11:51

>>293
思ったw

295 名前：匿名さん：2023/08/18 11:52

>>293
ですね 笑笑

296 名前：匿名さん：2023/08/18 11:56

>>293
なるほど、これで、悪いことだけ書くなという文句が言えなくなったのか。
すげーな。

297 名前：匿名さん：2023/08/18 11:59

世界的植物学者を支えた内助の功

　郷里の家産を元手に自由に研究を続けてきた博士も、このころには財産を使い果たしてしまい、ついに郷里の家財を整理し、東大助手として薄給に甘んじる生活を始めていました。
　子どももたくさん生まれ、食費にも事欠くような暮らしの中で、寿衛子夫人は博士が安心して研究に打ち込めるようにと心を尽くしました。借金の取り立てが来ると家の外に赤旗を立てて博士に知らせ、博士は借金取りが帰って赤旗がなくなるまで外で待っていた、というエピソードもあります。
　こうした夫人の内助に加え、博士の才能を認めて援助の手を差しのべる人々のおかげで、一家は苦境を脱し、大正15年には大泉に居を移すことができました。夫人はここに立派な植物標本館を建て、牧野植物園をつくりたいという夢を抱いて大いに張り切っていたそうです。 練馬わが町資料館より



赤旗の話は実話だったんですね！

298 名前：匿名さん：2023/08/18 12:04

>>296
どこに「なるほど」となったんだ？！
別人

299 名前：匿名さん：2023/08/18 13:40

>>298
別人だけど。

>そんな牧野さんだけど、植物学上の業績はとても素晴らしいものでありました。

この一行の存在に、なるほど、じゃないかしら。

300 名前：匿名さん：2023/08/18 14:18

>>297
それが本当だというのは、どうやって確認してるの？
どこかのサイトから、そのまま拾ってきて書いてますじゃダメだよ。

と193には書いてあったっけ。